Τώρα είναι 19 Αύγ 2018

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC+02:00




Δημιουργία νέου θέματος  Απάντηση στο θέμα  [ 21 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στη σελίδα 1 2 »
Συγγραφέας Μήνυμα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 25 Νοέμ 2008
Δημοσιεύσεις: 455
Τα αποτελέσματα του αγώνα. Εβρασε στα παρατεταμένα ανηφορικά, είπα να μην εγκαταλείψω και τελικά την ένιωσα να επιβραδύνει στην δεύτερη ειδική.

Την έσβησα, περίμενα κανα τέταρτο, την γέμισα νερό που μου έδωσε ο κριτής (που ήρθε να βρει που εξαφανίστηκα μισή ώρα μεσα στην ειδική) και ξαναπήρε μπρος. Δεν αποπειράθηκα να συνεχίσω τον αγώνα.

Τώρα που την έλεισα ανακάλυψα σημάδια στον κύλινδρο όπως φαίνονται στις φωτογραφίες. Δεν τα πιάνει το χέρι και δεν έχουν φάει το crosshatch του εργοστασίου... αλλά είναι ορατά στο φως.

Την γλιτώνω με ελατήρια πιστόνι ή πρεπει να σκεφτώ και για κύλινδρο ;


Συνημμένα:
[ attachment ]
piston.JPG [ 82.26 KiB | Προβλήθηκε 1460 φορές ]
[ attachment ]
cylinder.JPG [ 56.92 KiB | Προβλήθηκε 1460 φορές ]
Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 06 Φεβ 2014
Δημοσιεύσεις: 2922
Πρέπει να μετρήσεις τον κύλινδρο σωστά πριν κάνεις οτιδήποτε, εαν ο κύλινδρος εχει γίνει οβαλ απο την υπερθέρμανση τότε πας για σετ. Προσοχή όμως πρέπει να γίνει σωστή δουλειά στο μέτρημα, να πάρει απο αρκετά σημεία μετρήσεις ειδικά στο ορατό σημείο που φαίνεται στον κύλινδρο.

Εαν είναι εντός ορίων την γλύτώνεις με νέο πιστόνι ελατήρια.

_________________
Homo Kaminius la Grezius


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 25 Νοέμ 2008
Δημοσιεύσεις: 455
ΟΚ, σωστός, το λέει και το service manual αυτό. Θα κουβαληθώ λοιπόν σε φίλο με συνεργείο που έχει αυτό το περίεργο παχύμετρο για εσωτερική διάμετρο να κάνω τις μετρήσεις.


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 25 Νοέμ 2008
Δημοσιεύσεις: 455
Να ρωτήσω και κάτι ακόμα εσάς που το κατέχετε. Κοιτάω τον κατάλογο της pro-x και βλέπω τρία διαμετρήματα πιστονιών.

95.96mm
95.97mm
95.98mm

Πως πάει αυτό ; Εχει να κάνει με την φθορά του κυλίνδρου ή από το εργοστάσιο κάποιοι κύλινδροι βγαίνουν μεγαλύτεροι και κάποιοι μικρότεροι ;


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 12 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 06 Φεβ 2014
Δημοσιεύσεις: 2922
Για τα μεγέθη των εμβόλων έχει να κάνει και με τα δύο, είναι και λόγο production batch των κυλίνδρων (σε μαζική παραγωγή δεν βγαίνουν όλοι ακριβώς το ίδιο) για να ταιρίαζουν το σωστό έμβολο. Αλλά και σαν έξτρα επιλογή όταν πάρει ανοχές το νικασίλ για να βάλεις το επόμενο μέγεθος ώστε να είναι εντός ορίων.

_________________
Homo Kaminius la Grezius


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 19 Δεκ 2016
Δημοσιεύσεις: 210
Moto: crf 450
Ζεσταθηκε λιγο το εργαλειο..

Πρέπει να το μετρησεις το κυλιδρακι: μόνος δεν θα μπορεσεις γιατι θελει μηχανηματα ακριβειας και να κανεις από 2 μετρησεις διαγωνιες στο πανω μερος, μεση, κατω και ειδικα εκει που εχει το αναμα.
Υπαρχει περιπτωση λογω θερμοκρασιων να εχει γινε μεταχρωματισμος του μεταλλου στα σημεια τριβης (φουστες) χωρίς μεγάλη φθορά και να ειναι εντος οριων. (0.010 mm ειναι το οριο από την μικροτερη στην μεγαλυτερη μετρηση για οβαλ). Μάλλον θα χρειαστεις και ενα ελαφριο honing.

Οσον αφορα τα 3 μεγεθη πιστονιου, πρώτα μετράς τον κυλιδρο σου που πρεπει να ειναι εντος οριων (ωστε να μην εχει χασει πολύ ψωμι το νικασιλ) και ανάλογα επιλέγεις το κατάλληλο πιστόνι. Θέλουμε το πιστόνι να ειναι μικρότερο κατά 0.02 εως 0.045 mm. Και λιγο μεγαλυτερη να ειναι η διαφορα πχ 0.05-0.06 δεν θα εχεις πρόβλημα, ουτε ακούγεται θα ακούγεται μιας και το οριο σερβις φτάνει το 0.18 mm. Παρολα αυτα καλα ειναι να εισαι αναμεσα στο οριο.
Αν για παραδειγμα ο κυλινδρος ειναι 96.01, τοτε αν αφησουμε ανοχη 0.04, το πιστονι που θα βαλεις θα πρεπει να ειναι 96,01-0,04=95,97 και παει λεγοντας ανάλογα με το ποσο φαγωμενος ειναι ο κυλιδρος (εντος οριων παντα)
Τα νούμερα ειναι από crf 450 '04 τα βαζω για να σε προσανατολισω. Στο δικο σου αναλογα με τι χρονια ειναι μπορει να εχει μικροδιαφορες, αλλα γενικα τα τετραχρονα καπου εκει παιζουν.

Πιστευω με ενα ελαφρυ honing θα εισαι ok.


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 25 Νοέμ 2008
Δημοσιεύσεις: 455
Ωραίος Petros_, αυτά τα νούμερα ήθελα.

Πάντως σήμερα πήγα και έδωσα πιστόνι/κύλινδρο σε ένα φίλο συνεργειά ο οποίος τα πήγε σε ρεκτιφιάδικο και του είπαν ότι είναι όλα τσέκα. Δεν υπάρχει φθορά ούτε στρέβλωση.

Επειδή θέλω να τα κάνω όλα μόνος μου όμως θα αγοράσω τηλεσκοπικό οπόμετρο και θα κάτσω να κάνω και εγώ τις μετρήσεις. Εξάλου το είχα σκοπό να κάνω γενικό λύσιμο/δέσιμο το καλοκαίρι.


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 19 Δεκ 2016
Δημοσιεύσεις: 210
Moto: crf 450
Να αγορασεις αλλα δυστηχως θες ακριβεις 0.01 που συμαινει πολύ ακριβο μηχανημα!
Για την γενικη οτι θες πες.. :greetings-waveyellow:


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 06 Φεβ 2014
Δημοσιεύσεις: 2922
Για ενα απλό κυλινδρόμετρο θα χρειαστείς περίπου 100ε, έπειτα πέρνεις έξτρα σετ αναλόγως τις διαστάσεις του κυλίνδρου που θέλεις να μετρήσεις (πανε με διαβαθμίσεις).
Αυτο που πρεπει να προσέξεις στον κύλινδρο μετρώντας τον στα σημεία που αναφέρει το manual, είναι η μεγαλύτερη μέτρηση που θα παρεις απο τη μικρότερη να μην υπερβαίνει το 0,01mm σε κάθε ύψος που μετράς του κυλίνδρου (Out of round) αλλά και απο το πιο υψηλό στο πιο χαμηλό σημείο του κυλίνδρου δηλαδή την κονικότητα του (taper).

Το συνεργείο που το μέτρησε δεν σου είπε πόσο είναι ώστε να επιλέξεις αντίστοιχο έμβολο?

Όσον αφορά τις ανοχές εμβόλου-κυλίνδρου μετράς και βάζεις αντίστοιχα το κατάλληλο βάση ορίων. Αν και στην πραγματικότητα σχεδόν ποτέ δεν θα βρείς δουλεμένο κύλινδρο να έχει σφιχτές ανοχές λόγο φθορας της επίστρωσης αλλά και διαφοράς απο αρχική κατεργασία κυλίνδρου, αλλά καλό είναι να είναι μεταξύ 0,04-0,08 το πολύ. Αυτό που πρέπει επίσης να προσέξεις είναι το κενό των ελατηρίων (0,25-0,3mm) να είναι εντός ορίων.

Η κάτωθι φωτο είναι απο CRF 450 02-03 ανοχές και όρια κυλίνδρου-εμβόλου.


Συνημμένα:
[ attachment ]
crfcylspecs.jpg [ 85.07 KiB | Προβλήθηκε 1051 φορές ]

_________________
Homo Kaminius la Grezius
Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 19 Δεκ 2016
Δημοσιεύσεις: 210
Moto: crf 450
από αυτο το ιδιο service manual αναφερω και εγω τα στοιχεια παραπανω.

Ανοχες λεει 0.02-0.045 οπως εγραψα και παραπανω. 0.08 ειναι πολυ για καινουργιο πιστονι, ειναι στην μεση φυσιολογικου και οριου σερβις! Μονο κατα αναγκη βαζουμε πιστονι με τετοιες ανοχες σε κυλιδρο 3ου(τελευταιου μεγεθους) ανοχικου πιστονιου πριν την αντικατασταση του κυλινδρου.


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 03 Μαρ 2014
Δημοσιεύσεις: 1050
Moto: YZ250 LC
Τοποθεσία: Ιστιαία Ευβοίας
Αυτο φιλε το mirror effect το συναντάμε οταν αυξάνεται η πίεση στα τοιχώματα του κυλίνδρου (nikasil) λόγο θερμοκρασιών - υψηλής ρευστότητας λαδιού..
Απεικονίζεται το αναγλυφο του εμβόλου στη χαμηλότερη θέση του εμβόλου οπου μετράμε τη μεγαλύτερη θερμοκρασία κατα την παραμονή των καυσαερίων στον κύλινδρο, εως την εναρξη του 4ου χρόνου.
Εχει αναφερθεί σε αλλο τοπικ στο παρελθόν, οτι (και) εκει εξυπηρετεί το μπέκ λαδιού - στην επαγωγή θερμότητας στο λάδι (σε συνδυασμό με την υποπίεση στον 4ο χρονο-ανοδο εμβόλου).
Χωρίς παρατεταμένη χρηση σε αυτές τις συνθήκες (οπως φαινεται σε εσένα), δεν κανεις τπτ, απλά αλλάζεις ελατήρια (ή και έμβολο, αν χρειάζεται..).
Θα παρατηρήσεις, οτι πίσω απο τον καθρέφτη φαίνεται το honing και αυτό σημαίνει οτι δεν εχει κάνει οβάλ, καθως και οτι λιπαινόταν σωστα εως το τελος το κυλινδροπιστονο σου..
Αυτός ο καθρέφτης ειναι η τελευταία φάση στρωσίματος, πριν παρατηρηθεί οβαλ - χρειαστεί ξανα honing.

Μην του κανεις τπτ, μετρα ελατηρια και εμβολο και αντικατέστησε οτι χρειάζεται με το σωστό clearance, οπως σου ειπε ο Πέτρος..

:obscene-drinkingcheers:


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 25 Νοέμ 2008
Δημοσιεύσεις: 455
Byron έγραψε:
Η κάτωθι φωτο είναι απο CRF 450 02-03 ανοχές και όρια κυλίνδρου-εμβόλου.
Και αυτή είναι από το 09-10:
[ attachment ]
09servicelimit.jpg [ 83.63 KiB | Προβλήθηκε 858 φορές ]
Ενδιαφέρον είναι ότι ενώ οι τιμές στο standard είναι ίδιες τα service limit έχουν γίνει πιο αυστηρά.

Προφανώς θα πήραν memo από το τμήμα ανταλακτικών ότι δεν πάνε καλά οι πωλήσεις και άλλαξαν τα νούμερα ώστε να βγαίνουν περισσότερα κομάτια προς αντικατάσταση.


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 06 Φεβ 2014
Δημοσιεύσεις: 2922
Πέτρο το manual αυτά λέει όπως αναφέρεις όντος, όμως στην πραγματικότητα ίσως και να διαφέρει, μακάρι να είναι τυχερός και να είναι εκεί κοντά τα νούμερα ;)

Γιώργο εαν παρατηρήσεις το έμβολο κόλλησε το ΚΝΣ, φαίνεται απο την γυαλάδα που υπάρχει εντελώς περιμετρικά η οποία προήλθε απο ανόμοια διαστολή μετάλλων, άσχετα με το μπέκ λίπανσης. Συνήθως εκεί κολλάνε στις υπερθερμάνεις για τον εξής λόγο, στο κάτω σημείο του κυλίνδρου το πάχος τοιχώματος είναι μεγαλύτερο & παχύτερο σε σχέση με το υπόλοιπο του κυλίνδρου (δίοδοι ψυκτικού υγρού) οπότε διαστέλλεται πολύ λιγότερο σε σχέση με τον υπόλοιπο κύλινδρο. Εαν συνυπολογίσεις οτι σε μερικά κάρτερ ο κύλινδρος μπαίνει σφιχτά σε εκείνο το σημείο, οπότε και κολλάει εκεί. Δεν έχει να κάνει με κανέναν κύκλο καύσεως η τα καυσαέρια που μένουν στον κύλινδρο για κλάσματα δευτερολέπτου αφού στον επόμενο κύκλο θα μπεί "κρύο" μείγμα και θα εξισορροπήσει την κατάσταση. Όπως σωστά ανέφερες το μπέκ ψεκάζει το έμβολο απο κάτω ώστε να έχει σταθερή θερμοκρασία όμως λόγο έλλειψης ψυκτικού υγρού η θερμική ενέργεια που πρέπει να "αποβάλει" απο το κάτω μέρος του εμβόλου είναι πολύ μεγαλύτερη.

Το οτι το honing υπάρχει ακόμα ενώ είναι γυαλισμένος ο κύλινδρος δεν σημαίνει και απαραίτητα οτι απο την υπερθέρμαση είναι ακόμα κυλινδρικός (oval η και tapered) για αυτό μετράμε σωστά πάντα. Διατηρώ τις επιφυλάξεις μου στις μετρήσεις που κάνουν τα συνεργεία.

Όσον αφορά το mirror effect αυτό δεν σημαίνει οτι ο κύλινδρος έχει στρώσει, ίσα-ίσα το honing έχει γίνει πιο λεπτό και δεν θα κατακρατεί τόσο λιπαντικό όσο πριν στα συγκεκριμένα σημεία άρα και η λίπανση δεν θα είναι τόσο αποδοτική όσο πριν. Όχι οτι θα έχει κάποιο ιδιαίτερο θέμα απλά πιθανότατα να φθαρούν πιο σύντομα τα ελατήρια και το νέο έμβολο. Άπαξ και έχει "γυαλίσει" ο κύλινδρος θέλει εκ νέου crosshatch honing για σωστή απόδοση.

@break
Τελικά σου ανέφερε πόσο έβγαλε μετρήσεις ο μηχανικός?

Εαν σε ενδιαφέρει εκτός ProX έμβολα, η Vertex βγάζει μέχρι και 95,99mm σε περίπτωση που χρειαστείς ;)

Μου αρέσει η "συνομοσία" του νέου manual και πώλησης των ανταλλακτικών :lol: :handgestures-thumbup:
Πιθανότατα και να ισχύει εως ένα σημείο αλλά μάλλον τα κάνανε revise διότι το 0,18 cylinder-piston clearance είναι τεράστιο, θα κροτάλιζε σαν δίχρονο.
Όπως επίσης και το διάκενο ελατηρίου 0,32 limit δεν παίζει, αφού τόσο μπορεί να είναι και το καινούριο!
Έχω ξαναναφερθεί για τα service manual, καλά μεν αλλά...

_________________
Homo Kaminius la Grezius


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 25 Νοέμ 2008
Δημοσιεύσεις: 455
Byron έγραψε:
Τελικά σου ανέφερε πόσο έβγαλε μετρήσεις ο μηχανικός?
Το έχει πάει σε ένα φίλο του ρεκτιφιαρίστα και περιμένει απάντηση. Αναμένω...


Κορυφή
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Ιουν 2018 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 03 Μαρ 2014
Δημοσιεύσεις: 1050
Moto: YZ250 LC
Τοποθεσία: Ιστιαία Ευβοίας
Byron έγραψε:
Γιώργο εαν παρατηρήσεις το έμβολο κόλλησε το ΚΝΣ, φαίνεται απο την γυαλάδα που υπάρχει εντελώς περιμετρικά η οποία προήλθε απο ανόμοια διαστολή μετάλλων, άσχετα με το μπέκ λίπανσης. Συνήθως εκεί κολλάνε στις υπερθερμάνεις για τον εξής λόγο, στο κάτω σημείο του κυλίνδρου το πάχος τοιχώματος είναι μεγαλύτερο & παχύτερο σε σχέση με το υπόλοιπο του κυλίνδρου (δίοδοι ψυκτικού υγρού) οπότε διαστέλλεται πολύ λιγότερο σε σχέση με τον υπόλοιπο κύλινδρο. Εαν συνυπολογίσεις οτι σε μερικά κάρτερ ο κύλινδρος μπαίνει σφιχτά σε εκείνο το σημείο, οπότε και κολλάει εκεί. Δεν έχει να κάνει με κανέναν κύκλο καύσεως η τα καυσαέρια που μένουν στον κύλινδρο για κλάσματα δευτερολέπτου αφού στον επόμενο κύκλο θα μπεί "κρύο" μείγμα και θα εξισορροπήσει την κατάσταση. Όπως σωστά ανέφερες το μπέκ ψεκάζει το έμβολο απο κάτω ώστε να έχει σταθερή θερμοκρασία όμως λόγο έλλειψης ψυκτικού υγρού η θερμική ενέργεια που πρέπει να "αποβάλει" απο το κάτω μέρος του εμβόλου είναι πολύ μεγαλύτερη.

Το οτι το honing υπάρχει ακόμα ενώ είναι γυαλισμένος ο κύλινδρος δεν σημαίνει και απαραίτητα οτι απο την υπερθέρμαση είναι ακόμα κυλινδρικός (oval η και tapered) για αυτό μετράμε σωστά πάντα. Διατηρώ τις επιφυλάξεις μου στις μετρήσεις που κάνουν τα συνεργεία.

Όσον αφορά το mirror effect αυτό δεν σημαίνει οτι ο κύλινδρος έχει στρώσει, ίσα-ίσα το honing έχει γίνει πιο λεπτό και δεν θα κατακρατεί τόσο λιπαντικό όσο πριν στα συγκεκριμένα σημεία άρα και η λίπανση δεν θα είναι τόσο αποδοτική όσο πριν. Όχι οτι θα έχει κάποιο ιδιαίτερο θέμα απλά πιθανότατα να φθαρούν πιο σύντομα τα ελατήρια και το νέο έμβολο. Άπαξ και έχει "γυαλίσει" ο κύλινδρος θέλει εκ νέου crosshatch honing για σωστή απόδοση.
Το crosshatch honing ειναι εως 0,005mm. Δεν ειναι ευκολα αντιληπτό με την αφή, παραμόνο με το μάτι. Οβαλ κατω απο 0,005mm δεν υπάρχει, αρα οσο βλέπεις το honing δεν ανησυχεις για οβαλ..!
Τουλάχιστον σε κυλινδρο που εχω τωρα στα χέρια μου απο CRF, ο οπλισμός στις διόδους ψυκτικού υγρού ειναι περισσότερος πάνω (αν λάβεις υπόψην σου κ το οτι 3cm χιτώνιο μπαίνει μεσα στα καρτερ), αρα νομίζω οτι δεν ισχύει αυτο που λές. Τα συμπαγή μέταλλα εχουν μεγαλύτερη διαστολή νομίζω..
Σε ενα οποιοδήποτε κύλινδρο, στο ΚΝΣ ειναι πιο θερμός - εκει κάνει καθρέπτη - γιατι κατα τον καθε κύκλο καύσης υπάρχει μικρότερη ροή καυσαεριών και μίγματος ανα mm2 σε σχέση με το ΑΝΣ οπου υπαρχει μεγαλύτερη πίεση αρα και μεγαλύτερη ροή.. Καθοριστικό ρόλο εκει παίζει η στοιχειομετρική αναλογία καθώς το καυσιμο οταν διοχετεύται στον καυτό κύλινδρο, προσκολλάται στα τοιχώματα του.
Αυτο που λέω μπορεί να κατανοηθεί καλύτερα αν λάβεις υπ'οψην σου τις διαφορές αμόλυβδης - LPG κατα την διοχέτευση του μίγματος στον κύλινδρο.
Η γυαλάδα δεν εχει να κάνει με το honing, αλλα με πιο μικρού μηκους ανάγλυφο, (ισως και μοριακής τάξης) που εχει υποστεί μια "τέλεια" λείανση. Στα dragster και στην F1 αυτο το επιδιώκουν, χωρίς βεβαια να υποβιβάζουν το honing..


Κορυφή
Τελευταίες δημοσιεύσεις πριν από:  Ταξινόμηση κατά  
Δημιουργία νέου θέματος  Απάντηση στο θέμα  [ 21 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στη σελίδα 1 2 »

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC+02:00


Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Μετάβαση σε: 

Δημιουργήθηκε από phpBB® Forum Software © phpBB Limited

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com